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访谈主持：圈姐Audrey
资深保险人
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受访嘉宾：Sandy
在纽约和香港从事资产规划工作超过20年之久，是一家有65年历史之久的欧资独立信托公司香港分公司负责人，为客户提供专业意见及服务，主要范围包括资产管理、继承规划及信托服务，STEP的正式会员、纽约市注册会计师和美国注册会计师协会会员。
访谈主持| 资深保险人 圈姐Audrey
受访嘉宾 | 资产管理、继承规划及信托专家 Sandy
本期主题 | 境外家族信托的相关知识和常见误区
音频：圈姐Audrey、Sandy
瑞幸咖啡财务造假一事，使很多人都留意到瑞幸的大老板陆正耀和CEO钱治亚在上市之前分别设置的有家族信托。
瑞幸的招股说明书中也列明了陆正耀通过陆氏家族信托拥有瑞幸公司30.39%的股份，该信托根据开曼群岛法律设立，委托人为陆正耀的配偶郭女士，郭女士及其家人是信托的受益人。
钱氏信托通过一间BVI公司持有瑞幸公司19.59%的股份，钱氏家族信托根据开曼群岛法律设立，委托人为钱治亚，其本人和家人均为该信托的受益人。
两个家族信托都是由一家注册地在开曼的信托公司担任受托人。
从招股书可以看出，瑞幸咖啡的顶层架构里确有家族信托，很多人认为瑞幸的高管们，从投保董责险到上市前设置家族信托，都是为了有一天财务作假然后金蝉脱壳做准备，我在前几天的文章《买了董责险的瑞幸咖啡，正催着保险公司买单！董事必懂，十问十答！》中已经分析了瑞幸到底能不能从董责险中获赔，这几天我会通过一系列的访谈，带着大家一起了解：
家族信托的设立和上市公司财务造假之间到底有没有关系？
「家族信托」这个词这些年越来越火热，它真正的目的和作用是什么，到底有没有被玩坏？
今天的「圈姐财富会客厅」我邀请到的香港一家独立信托公司的负责人Sandy接受访谈, 通过十问十答，请她从信托受托人的专业视角，来分析一下上市公司设置家族信托的正确知识和常见误区。
Q1
公司上市前设置家族信托的目的是什么?
Hello Sandy, 最近瑞幸咖啡造假一事引起全社会的关注，有人说瑞幸的陆正耀和钱治亚提前设置了家族信托，是为了在瑞幸破产的时候，能够隔离自己的资产不受损失。这个概念在财富管理市场上广为流传，我也常常会遇到客户问我「设立家族信托就可以保证将来无论遇到什么事都可以保全资产」，另一方面大量的公司上市前的确都会设置家族信托，这样设置的目的是什么呢？
你好圈姐，我也看到了一些这样的说法。公司在上市前设置家族信托，基本出于资产隔离、税务筹划、资产保护、隐私保护、财富传承这几种目的。
资产隔离的意思是个人资产和公司资产之间进行了切割；
税务筹划通常见于上市公司的员工激励计划，和信托内的股权产生的股息的税务递延；
资产的保护是以后发生财务、婚姻或者其他变化，都能使受益人的资产不受影响；
隐私保护指的是上市公司的招股书通常只要求披露家族信托委托人的姓名和受托人，怎么分配、分配给谁，证监并没有在做进一步的披露要求；
财富传承是家族信托最核心的目的，怎么样按照委托人的意愿把财富分配给家人和后代，避免中国常见的「富不过三代」现象。
但这一切的前提是，不涉及「造假」和「洗黑钱」。
Q2
公司上市前
通常设置什么类型的家族信托?
家族信托有很多类型，公司上市前的信托设置和一些不上市的高净值人士设置的信托有什么不同呢？
公司上市前做的家族信托的设置程序是怎样，有没有特别需要注意的地方？
公司上市前设置的信托通常是顶层股权信托，本质是一个持股平台，保障公司股权结构稳定、满足监管对实际控制权的上市要求，投资者也希望看到是一个家族信托持有股权，这比自然人更加稳定，进行股权质押也更容易处理。
通常来说，为了上市，一般会设置不可撤销信托。通俗一点说就是信托一旦建立以后，委托人就拿不回来所有权了。
建议要IPO的公司做不可撤销的信托。不可撤销信托从资产保护、税务规划各个方面都做了隔离。
家族信托有很多类型，可撤销和不可撤销运作模式不一样。如果不上市、只放入保单、房产等资产，也可以考虑做可撤销信托，这样灵活很多。
绝大多数上市前设置的信托，并不一定只是为了股权的方便处理，更注意家事的安排，有的大股东也会在不同时期设置几个家族信托来做不同的风险隔离，来装入上市公司股权的家族信托也未必是自己最重要的一个信托安排。
Q3
家族信托什么情况下会被判为无效?
我们回到瑞幸造假这个事情，如果最终法院认定陆正耀参与造假或者知晓造假，他的家族信托会不会被判为无效？
法院会根据上市公司的股东做家族信托的时点和公司造假的前后顺序来做判断，如果做家族信托的时候，有证据证明已经开始与造假有关，这个信托就会判为无效，信托就会被拆。现在还没有进一步的信息证明做这个家族信托前陆正耀参与或者知晓造假。
假设陆正耀的信托被判无效以后，拆信托是一个什么样的过程？
如果是故意瞒骗，信托被拆的可能就比较大。现在还没有证据证明有相关性，假设走到这一步，这个信托合同是根据开曼法律设定的，要去开曼法庭打官司，假设如果被法庭证明信托无效，受托人也是保护不了的。真到了这一步，信托传承、资产保护和隔离这些纯正的目的，就都不可能实现了。
通常遇到做假的情况，如果上市公司因为集体诉讼导致索赔，大股东就需要变卖股票来赔钱，但已经有公开信息证明造假的公司的股价会跌到不值钱，大股东的股权贬值，就可能需要用其他资产，包括董责险的赔偿（如果能赔偿的话）来赔偿投资者的损失。
Q4
家族信托如果被判无效
受托人会不会受到损失？
2011-2016年的时候是IPO最火的时候，那个时候很多银行会为上市公司做融资，有几家中概股被证明做假，最后的结局是退市。为他们做融资的银行，如果遇到信托被拆了，会不会受到损失？
银行很少仅仅为股票质押做融资，大多数情况下，除非客户在该银行有足够的其他资产，通常会要求客户提供一张大额保单或者做其他金融理财产品，这是因为内地的大多数客户除了上市公司的股票并无其他太多资产在境外，银行要确保一旦有事情股价暴跌有钱可以还融资款。大额保单有现金价值，其他金融资产也可以变现，这些足以弥偿银行的损失。
当一个信托被判为无效时，信托的受托人的名誉会不会受到影响？
这是必然的。法庭会认为信托的受托人没有尽到尽职调查的职责。做假、洗黑钱肯定会拆，受托人接受做信托的时候KYC是要做足的。但做假这件事，因为有的做假做的很隐蔽，受托人有的时候也很无辜。如果受托人没有做到尽职调查履行的义务，是会被判败诉的。受托人除了退出信托合约，还有可能也要赔钱给集体诉讼者。
受托人职业风险也很大，这个风险怎么转移？
信托公司通常都会被要求买很大额的职业责任险，一旦出现这种情况，就会用职业责任险来转移风险。
Q5
家族信托能不能为破产的公司
提供⼤股东资产隔离的作用?
如果一家上市公司因为经营不善破产，债权人不可以追偿家族信托里的资产。如果假设瑞幸这次造假，后来导致公司破产，家族信托还能不能为陆正耀起到资产隔离的作用？
如果企业因经营不好破产，家族信托可以保护信托里的资产。因为个人资产和公司资产已经通过信托隔离了，公司破产追索不到个人名下。另外还要看信托下面放入了什么资产，如果是股票，有可能亏了很多，这个角度谈隔离就没有实质意义了，但其他资产不受影响，信托的资产隔离作用是存在的。
如果一家上市公司先是被集体诉讼，后来经营不善，最终破产。信托能不能起到资产隔离作用，需要看法庭的证据和判决，以及委托人是否承认自己做假。这个就要看官司的走向，如果委托人承认做假的话，信托会判无效的，自然起不到隔离的作用。
Q6
信托的受托人在什么情况下可以退出？
如果像瑞幸这样的案子，陆正耀是否参与瑞幸做假目前还没有证据，但这样的事件对社会、对资本市场的影响都很大。如果有类似的案子，信托受托人的压力应该会比较大，受托人在什么情况下可以退出呢？
在信托协议里，有受托人和委托人的权利和义务写得很清楚，信托协议是一个双向合同，彼此都可以终止。受托人一旦退出，就不是一个有效合同了，这也是一种风险保护。正常情况下，受托人退出是因为委托人不交管理费，委托人也可以随时转受托人。
受托人退出一定是有原因的，比如委托人欺骗公众，SEC有信息公告，上市公司会公告。信托公司要保护自己的名誉。上诉多久不知道，受托人不想再继续耗下去就会退出。
一旦受托人退出，就意味着股权从信托还给个人了，如果是公开的市场，委托人发生了什么状况大家都很清楚，上市公司的信息是公告的，就不会有其他人接着做受托人。股权从信托回到个人，债权人就有权去申诉了。
不可撤销信托和可撤销信托在受托人退出上有什么不一样？
不可撤销和不可结束是两个概念。
结束有各种原因，比如刚才提到受托人在什么情况下可以结束信托合同，结束的权利是在受托人而不是委托人。
可撤销信托，委托人可以随时把股权拿回来，撤销权在委托人这边。
Q7
在香港可以通过哪些机构设立家族信托？
在香港，通常客户通过哪些机构设立家族信托？
通常
这三类机构的差别是什么？
独立信托公司收取信托服务费，并没有融资这项服务。银行做未上市公司的大股东的家族信托也越发的小心，因为没上市的时候，这是一个股权，不是现金。如果因为各种各样原因比如时间点不对，公司没上成市，银行很难控制其中的风险，但如果仅仅做超高净值家庭的家族信托传承安排，一般来说会是该私人银行的客户。
开曼等地的信托牌照，才会去做受托人业务。
客户选择受托人的时候，重点会考量哪几点？
客户会看专业、服务水平、费用三点。
能具体讲一下这三点吗？
客户看专业，主要看从业人员的经验，受托人接触过哪些相关的案子，能给出一些案例分析；
服务角度看公司的历史，历史越久同时又没有牵涉到案件诉讼，这也是检验服务水平的标准；
关于费用，市场上会有一个平均的收费表，通常银行的信托部按照资产大小的百分比来收费，独立信托公司会按照信托的架构复杂程度来收费，如果放进信托的资产比较多元化，收费就会相对高一些，如果信托中放入的资产比较简单，比如只金融资产，收费就相对比较便宜。信托并没有固定的收费，是客户和受托人之间根据复杂程度商谈的结果，双方同意的前提下敲定信托的设立费和年费的标准。
Q8
家族信托的设立，由哪几部分组成？
家族信托由委托人、受托人、受益人三个角色组成，监督人这个角色在什么情况下会出现？
香港客户在普通法环境下长大，对普通法熟悉，通常用到监督人不多，大多数情况下有受托人就OK。
有的监督人也可以做一下投资的角色。
监督人的职责还是比较重要的，委托人要给监督人付费吗？
分两种情况：
有职业监督人，是付费的，怎么收费是和委托人谈的；
如果是委托人找的自己熟悉的人做监督人，通常是不付费的。
当一个信托被判为无效时，信托的受托人的名誉会不会受到影响？
有职业监督人，是付费的，怎么收费是和委托人谈的；如果是委托人找的自己熟悉的人做监督人，通常是不付费的。
Q9
对家族信托常见误区有哪些？
市场上有很多说法，把「家族信托万能化」，这个很像之前市场上的「保险万能化」的趋势，也常常会有客户会问我是不是设置了家族信托就不用交税，无论发生什么事情钱都能保住，这显然是一种误区，你作为受托人有哪些感受呢？
常见的现象是很多客户对海外信托架构了解的不够透彻，很多富一代创富者对普通法、家族信托的概念道听途说的多，但不太懂；TMT行业的上市公司的创始人多数会了解法系是不一样；现在也有很多富二代会教育父母，境内外的体系是完全不同的体系，这样对父母一定要做财富传承安排的意识教育提升的很快。
问题，一个是专业细分领域相距甚远。
另外有些人不能接受控制权转移，把拥有权、控制权、股权给到一个第三方信托公司，有的人不太愿意，需要时间。
有没有遇到对家族财富传承安排的比较晚造成遗憾的例子？
有些人遇到事情才想起来做，很多已经有点晚了。有一个案子是一位客户的朋友因为心梗去世，内地的企业家有别人找自己借钱的，也有自己找别人借钱的，突然多出来一堆债，遗孀不知道怎么处理，一下子头发都白了，去哪里追别人的债也搞不清楚，上门讨债的又一堆。他的朋友，也就是后来的客户突然意识到，还是要做好隔离以防万一，付信托的设立费做一个隔离墙，还是很值得的。
这次疫情之下很多人开始深入考虑这样的事。一是面对人生无常，二是现实的企业经营压力会让人意识到花无百日红还是要趁有能力的时候早做安排，三是疫情也使得很多人有时间停下来认真去思考平时不会考虑的事情。
Q10
设置家族信托的正面意义有哪些？
家族信托和保险一样，是一个有效的家族财富传承工具，但由于高净值人群对「家族信托」的概念还不清晰，有时候也会被带节奏，有各种误区。你作为一个专业受托人，资深的境外家族信托从业者，能不能和我们总结一下家族信托的正面意义？
家族信托的正面意义在于不同司法管辖区资产的分散、有效的资产分配、税务的规划、资产的隔离、保护、传承。
隔离和保护很重要，对下一代甚至更多代的财务规划，不至于富不过三代。信托法律对这些是有效的。信托里的投资通常比较保守，多数是保本增值的安排。随着CRS、FATCA、经济实质法的出现，透明度增加，要求披露的信息越来越多，监管也越来越严格，但是信托的精神从没有走，隔离、传承、保护、隐私这四大元素从未缺失，传承的意义雨打不动。从信托法出现伊始，家族信托这个工具就不是让人逃税避税的，瞒骗、洗黑钱，更不是信托的作用。
陆正耀是否涉及到瑞幸的造假，现在还不得而知，最终会以法院的判决为准，我们不做猜测。本次访谈仅从技术角度出发，从大众关心的家族信托是否有资产隔离作用进行探讨，从专业受托人视角深度分析几种可能的情况。
本次访谈的目的和意义在于，将财富传承工具正本清源，成熟的家族财富传承工具应被越来越成熟的客户正确理解和应用，夸大式的营销终将伤害到财富管理行业和客户本身。
感谢大家来到圈姐财富会客厅，我是圈姐Audrey，下期我们将探讨内地家族信托的知识和作用，欢迎继续关注，咱们下期再见。
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